Воспаление сухожилия лечение форум
#1
Bruce Wayne
Bruce Wayne
- Пользователи
- 4 сообщений
Отправлено 26 October 2015 — 16:09
Добрый день, господа! Такая ситуация: занимаюсь спортом лет с 13 (сейчас 28), был всегда фанатиком своего дела,и, видимо, на этой почве заработал тендинит. Мучался от болей в плечах, помогла немного врач иньекциями алое и массажем,но боль возвращается вновь и вновь через промежутки времени. Обошел несколько врачей в городской больнице,итог:запрет на спорт ,физиотерапия и мазь флексиново.Естественно,не помогло и боли не ушли как и сам диагноз.Прошу у Вас совета,может кто прошел через эту проблему и вылечил благополучно болячку? Столько спортсменов собраны по крупицам и занимаются дальше, что я уверен ,с тендинитом уж должны справиться =) Всем благодарен за помощь!
#2
Bruce Wayne
Bruce Wayne
- Пользователи
- 4 сообщений
Отправлено 26 October 2015 — 16:42
Забыл сказать, ищу специалиста в Москве. Слышал,что в данном случае эффективны кортикостероиды..Еще,обнаружен артроз на начальной стадии.
#3
Евгений G
Евгений G
- Лыжебордеры
- 32 сообщений
- Город:Черкесск
Отправлено 12 November 2015 — 21:03
Добрый день, господа! Такая ситуация: занимаюсь спортом лет с 13 (сейчас 28), был всегда фанатиком своего дела,и, видимо, на этой почве заработал тендинит. Мучался от болей в плечах, помогла немного врач иньекциями алое и массажем,но боль возвращается вновь и вновь через промежутки времени. Обошел несколько врачей в городской больнице,итог:запрет на спорт ,физиотерапия и мазь флексиново.Естественно,не помогло и боли не ушли как и сам диагноз.Прошу у Вас совета,может кто прошел через эту проблему и вылечил благополучно болячку? Столько спортсменов собраны по крупицам и занимаются дальше, что я уверен ,с тендинитом уж должны справиться =) Всем благодарен за помощь!
Добрый день, сильно конечно не помогу, но скажу то, что уже два года не могу вылечить.Делал практически все, ну кроме ударно-волновой, после нее только операция.Попробуй ее, если конечно уже с ней не столкнулся.По поводу нпвп, да малость они помогают, но лично у меня боль в плече стала меньше, но все равно она до конца не ушла, что очень мешает заниматься спортом.Ранее уже сталкивался с артроскопией только на другом плече, по этому знаю, что это такое.Оттого пока не охота ложиться на операцию, но процентов на 80 она в моем случае неизбежна.Если жить без спорта, то можно и не делать.Могу посоветовать врача, который уже справился с одним моим плечом Но это уже в лс.!?
Сообщение отредактировал Евгений G: 12 November 2015 — 21:04
#4
ping
ping
- Неактивированные
- 1791 сообщений
- Город:Москва, Дорогомилово
Отправлено 15 November 2015 — 08:58
Забыл сказать, ищу специалиста в Москве. Слышал,что в данном случае эффективны кортикостероиды..Еще,обнаружен артроз на начальной стадии.
Кортикостероиды палка о двух концах — снимают воспаления, но истончают связки. В Москве самая спортивная клиника на Земляном валу, д.53 — бывший 1-ый физкультурный диспансер. Если что, то МС бесплатно.
#5
NORDSON
NORDSON
- Лыжебордеры
- 3168 сообщений
- Город:Киров
Отправлено 22 November 2015 — 14:40
Доктор не поможет т.к. Не знает чего лечить, поможет только Лфк у очень хорошего специалиста массаж и иголки. Надо ещё настроится на длительную работу и дофига бабок, только на операцию не соглашайтесь ни в коем разе. Все восстанавливается
#6
Евгений G
Евгений G
- Лыжебордеры
- 32 сообщений
- Город:Черкесск
Отправлено 23 November 2015 — 12:07
Доктор не поможет т.к. Не знает чего лечить, поможет только Лфк у очень хорошего специалиста массаж и иголки. Надо ещё настроится на длительную работу и дофига бабок, только на операцию не соглашайтесь ни в коем разе. Все восстанавливается
У вас есть опыт лечения этого повреждения?Если да, то назовите из лфк то, что помогло.
p.s. в принципе я уже согласен на ортроскопию…..
#7
NORDSON
NORDSON
- Лыжебордеры
- 3168 сообщений
- Город:Киров
Отправлено 24 November 2015 — 16:28
Скопировать чего будите, сами задайтесь вопросом. Это не повреждение а функциональное нарушение, В ЛФК у каждого своя колея. Найдите хорошего специалиста. Гдето просто есть хороший спазм мышци и связки не дополучают пит. веществ ну и соответственно идет болевая реакция. Операция не поможет ни в коем разе, как и операция грыжи диска например-полный развод.
Сообщение отредактировал NORDSON: 24 November 2015 — 16:34
#8
Евгений G
Евгений G
- Лыжебордеры
- 32 сообщений
- Город:Черкесск
Отправлено 25 November 2015 — 16:58
Скопировать чего будите, сами задайтесь вопросом. Это не повреждение а функциональное нарушение, В ЛФК у каждого своя колея. Найдите хорошего специалиста. Гдето просто есть хороший спазм мышци и связки не дополучают пит. веществ ну и соответственно идет болевая реакция. Операция не поможет ни в коем разе, как и операция грыжи диска например-полный развод.
Копировать я у вас ничего не буду.Если уж вы против операции то обоснуйте на конкретных вещах, а не понятием лфк, которое включает в себя массу вещей.Моему товарищу помогла операция, сейчас снова в спорте.Вы же утверждаете что операция не поможет….
#9
NORDSON
NORDSON
- Лыжебордеры
- 3168 сообщений
- Город:Киров
Отправлено 27 November 2015 — 20:01
У товарища надо смотреть , что именно было.
Во время операции в места разреза вводят миорелаксанты, которые расслабляют мышечные ткани , они и дают какой то результат, тем более вам еще всего 26 лет.
ЛФК включает в себя упражнения на востановление тканей-мышц, связок и фасций.
Еще раз почитал по заболевание, в правом плече было точно оно и до сих пор побаливает.
Мне сложно в интернете объяснить как надо прорабатывать и растягивать мышци, попробуйте начать просто с растяжки, которую тоже надо правильно делать. В общем к любым упражнениям надо относиться очень осторожно и выполнять их правильно. Может у вас есть в городе клуб где есть суставная гимнастика. Может еще помочь фитнес- тренер очень высокой квалификации их сейчас этому учат.
Сообщение отредактировал NORDSON: 27 November 2015 — 20:17
#10
Евгений G
Евгений G
- Лыжебордеры
- 32 сообщений
- Город:Черкесск
Отправлено 29 November 2015 — 12:18
У товарища надо смотреть , что именно было.
Во время операции в места разреза вводят миорелаксанты, которые расслабляют мышечные ткани , они и дают какой то результат, тем более вам еще всего 26 лет.
ЛФК включает в себя упражнения на востановление тканей-мышц, связок и фасций.
Еще раз почитал по заболевание, в правом плече было точно оно и до сих пор побаливает.
Мне сложно в интернете объяснить как надо прорабатывать и растягивать мышци, попробуйте начать просто с растяжки, которую тоже надо правильно делать. В общем к любым упражнениям надо относиться очень осторожно и выполнять их правильно. Может у вас есть в городе клуб где есть суставная гимнастика. Может еще помочь фитнес- тренер очень высокой квалификации их сейчас этому учат.
В том-то и дело, что беда как с точными диагнозами, так и с врачами.А в Москву кататься это не в магазин за хлебом.По теплу начну все заново, мрт и вперед экзаменовать московскую публику…..
#11
NORDSON
NORDSON
- Лыжебордеры
- 3168 сообщений
- Город:Киров
Отправлено 29 November 2015 — 21:15
тендинит это нарушение функции двигательно связочной ткани, при операции её просто отрежут, вместо того чтобы искать причину и лечить. Резать связки , так связок не напасёшься. Другая связка не вырастает. Какова вероятность что ещё одна связка не начнёт деградировать, опять резать? В Москве дорого , могу посоветовать Киров, есть центр который занимается этой проблемой, потом можете сами заниматься дома.
#12
NORDSON
NORDSON
- Лыжебордеры
- 3168 сообщений
- Город:Киров
Отправлено 29 November 2015 — 21:30
В Кирове есть и иглоукалывание и Лфк и массаж и опытный специалист. Это не реклама сам 7- лет назад был готов лечь под нож, боль вообще не проходила. Очень искренне жалко тех кого режут а вылечить можно без ножа.
#13
Евгений G
Евгений G
- Лыжебордеры
- 32 сообщений
- Город:Черкесск
Отправлено 30 November 2015 — 16:08
тендинит это нарушение функции двигательно связочной ткани, при операции её просто отрежут, вместо того чтобы искать причину и лечить. Резать связки , так связок не напасёшься. Другая связка не вырастает. Какова вероятность что ещё одна связка не начнёт деградировать, опять резать? В Москве дорого , могу посоветовать Киров, есть центр который занимается этой проблемой, потом можете сами заниматься дома.
Если не сложно, то поделитесь контактами к кому обращаться.
#14
NORDSON
NORDSON
- Лыжебордеры
- 3168 сообщений
- Город:Киров
Отправлено 30 November 2015 — 20:27
8912-369-7666 Маргарита Юрьевна
#15
Евгений G
Евгений G
- Лыжебордеры
- 32 сообщений
- Город:Черкесск
Отправлено 03 December 2015 — 13:43
8912-369-7666 Маргарита Юрьевна
Спасибо
#16
AL369
AL369
- 1
- Лыжебордеры
- 2304 сообщений
Отправлено 15 December 2015 — 09:17
Спасибо
Евгений,
то , что вам советует NORDSON — реально вам поможет.Хороший специалист , практикующий восточную медицину, убирает эту болячку настолько быстро, что становится смешно и грустно одновременно.Смешно,от того , что боль так быстро ушла и грустно от того, что вы уже были в шаге от по меньшей мере бесполезной операции.Только не попадите на дилетанта.Помочь , не поможет, а вы потом ещё будете рассказывать, что вост.медицина — дерьмо.
Я её не рекламирую, но убеждён, что по эффективности благотворного воздействия на человека ей нет равных , хотя бы в силу принципиально другого взгляда на конкретного пациента.
#17
Евгений G
Евгений G
- Лыжебордеры
- 32 сообщений
- Город:Черкесск
Отправлено 19 December 2015 — 12:46
Евгений,
то , что вам советует NORDSON — реально вам поможет.Хороший специалист , практикующий восточную медицину, убирает эту болячку настолько быстро, что становится смешно и грустно одновременно.Смешно,от того , что боль так быстро ушла и грустно от того, что вы уже были в шаге от по меньшей мере бесполезной операции.Только не попадите на дилетанта.Помочь , не поможет, а вы потом ещё будете рассказывать, что вост.медицина — дерьмо.
Я её не рекламирую, но убеждён, что по эффективности благотворного воздействия на человека ей нет равных , хотя бы в силу принципиально другого взгляда на конкретного пациента.
А не подскажете сколько по времени будет длиться курс? Сколько по времени мне придется пробыть в ее городе, ну и на какой ценник рассчитывать, хотя бы примерно?
Сообщение отредактировал Евгений G: 19 December 2015 — 12:54
#18
Тендинит
Тендинит
- Пользователи
- 1 сообщений
- Город:Москва
Отправлено 16 January 2017 — 03:03
Здравствуйте!
У меня кальцинат в плече. Болит только при отведении назад и ноет иногда бицепс. Все было ничего, но из-за ударно-волновой обострилось.
#19
selfit57
selfit57
- Лыжебордер.
- 16772 сообщений
- Город:Москва Домодедово
Отправлено 16 January 2017 — 09:08
Правильная растяжка это исключение любой тяги укрепления мышц на руки. Мин.вес и большой объем движений до пропажи боли,скакалка,плавание.
#20
SkySweeper
Отправлено 10 May 2017 — 14:15
Мое плечо вылечил иглоукалыванием вот этот доктор https://docdoc.ru/do…yulchiev_Yuriy
Не могу сказать, что оно прошло полностью, все таки я чувствую легкий дискомфорт при нагрузках, но теперь я могу заниматься спортом без ограничений на плечо. На лечение ушло 5 сеансов по 2 сеанса в неделю.
Источник
Juanna
незарегистрированный
Juanna
Интересен опыт лечения воспаления сухожилия в домашних условиях.Хочется побыстрее избавиться.У врача была ,диагноз есть,сделан укол,3 дня прописано пить «ибу» и сказано держать руку в покое.Но т. к. рука правая,то трудно совсем ничего не делать.На вопрос о физиотерапии,ответ- ничего нет,предлагают только метод тейпирования или на 2 недели руку в гипс.Дело в том что, как раз, прошлой зимой я уже имела тоже самое, на правой руке,но в области предплечья,а теперь болит локоть и ниже.Очень настораживает такая тенденция.
Olympiade
незарегистрированный
Olympiade
Практически неизлечимо. Покой нужен. Есть печальный опыт. Увы(((
wufnbg
незарегистрированный
wufnbg
если это теннис- или гольфарм, то ОП решает все раз и навсегда…такжзе помагает лазерная терапия, а вот ультразвук-нет…если бысто, то кортизоновый укол, но ортопед должен уметь его делать-найти куда….хцерез пару дней-все будет ок…уколы можно повторять через пару месяцев, если есть потребность…если чаще-ОП
Juanna
незарегистрированный
Juanna
Olympiade 08.12.2011 21:37
печально….. с предплечьем,я долго мучилась,но постепено прошло,так я поняла,что теперь это будет повторяться?
А покой нам только сниться! 🙂
wufnbg 08.12.2011 21:45
нет это не «тенис или гольф»,у меня другие симптомы.Я уже в инете достаточно порылась,там тоже не обещают быстрого излечения,да и как -не много говорят,поэтому и спрашиваю,а вдруг кто-то что посоветует.А пару уколов я уже получила,в локоть,правда не знаю названия, промежуток был чуть больше недели между ними.
шнеерсон
незарегистрированный
шнеерсон
может, мой совет смешной — но «попытка не пытка», как говорил товарищ Берия.
У меня 2 последних дня локоть болел, неприятно дергал и тянул. В суматохе будней лишь вчера вечером удалось внимательно осмотреть его — жуть, красное воспаление вокруг локтевого сустава и внутрь в сустав или что там, сухожилие, фиг его знает, отдает.
Я на ночь щедро намазала его своей волшебной мазью Tyrosur, которая от всего помогает, сверху пластырь, а внутрь — таблетку аспирина. В полусне еще немного поныло и подергало — сегодня утром ни красноты, ни боли. Что это было? Помню откуда-то, что аспирин именно, а не ибупрофен хорош в таких случаях. Правда, на мне и так все заживает как на собаке.
Juanna
незарегистрированный
Juanna
шнеерсон 09.12.2011 01:34,
ничего смешного,спасибо,я посмотрела что это за мазь.Я к стати тоже сейчас нестандартное средство применяю,мне мама,достав где-то рецепт,смешала на водке,йод,сирень,меновазин и т.д.вот мажу.
А для небольших ран, мы когда были в Америке,пришлось попользоаться мазью Neosporin,классная мазь,у нас такой нет,привезли оттуда.
неЯша
незарегистрированный
неЯша
В Польше плечо болело так врач сделел три укола по неделе.И прошло на 10 лет.Но начал на старости лет учить внуков отжимться.От и сам от удовольствия аж падал на ковёр и отжимался.Ну и даже трусов подтянуть не мог так болело.Но делал тутешний врачТак и не прошло.Само постепенно затихло.Теперь отжимаюсь один раз.Был такой врач в Штутгарте Юрий …Старенький с Адессы.Так там на его вспоминаниях наткнулся ,что при падеже на руки вытянутые рвуться волокна мышц.МВОт и всё ,а считают ,что сухожилья.Кололи кортизоном и лидокаином.Поляк видимо тоже колол только знал куда колоть и моментально помогло.Тут нет.
шнеерсон
незарегистрированный
шнеерсон
Juanna 09.12.2011 17:49
еще капустный лист приносит облегчение (так русские говорили моему шнеерсону перед операцией мениска). Мы не стали пробовать — доктор сказал резать, значит резать.
А Tyrosur Gel — это антибиотик, изначально он от герпеса. Мне его дали в аптеке, когда я туда явилась с совершенно красной кистью руки — моя родная кошка, правда уже очень больная, укусила меня за палец, когда я ее в тирпраксисе из переноски вынимала. Воспаление от пальца за какой-то час перекинулось на всю руку, а от этого геля так же быстро утихло.
С тех пор этот гель у меня всегда в холодильнике лежит и путешествует тоже, одного тюбика 25г на год-полтора хватает. Буквально «от всего» — прыщики-порезы-ожоги-натертости.
Juanna
незарегистрированный
Juanna
шнеерсон,
я на упаковке Neosporinа написала себе уже Tyrosur Gel,чтобы не забыть,когда тот кончится,т.к. чем то похожи,и там и там антибиотик и обезболивающее есть.
я еще пробую листья от «Индийского лука»,жжет первое время правда,но терпимо.Стимулирует кровообращение после натирания,полагаю это нужно.
шнеерсон
незарегистрированный
шнеерсон
Juanna 09.12.2011 23:06
Стимулирует кровообращение после натирания,полагаю это нужно.
Щас мы тут, народные целители-экспериментаторы, кого хошь залечим. Т.е. вылечим ))
Но я сомневаюсь, что в Вашем случае нужно стимулировать кровообращение… там же воспаление и так.
Может, сюда зайдет какой-нибудь реальный эскулап.
Juanna
незарегистрированный
Juanna
так я и думала,что воспаление в мышечной ткани лечится благодаря притоку крови.
конечно я надеялась,что есть у нас спецы по ортопедии,но мне что-то не везет….
mtgm
незарегистрированный
mtgm
Не понятно, о чём речь?
Juanna
незарегистрированный
Juanna
мне тоже неясно,вы мне топик поднимаете или действительно вам непонятно,но постараюсь еще раз объяснить:
болит правая рука в области локтя,если представить локоть в виде треугольника и сам локоть -это вершина,то боль в левой косточке началась,я сначала не поняла,что может там болеть?ведь косточка просто.Затем стала чувствовать область дальше от локтя к кисти,от этой косточки,чувствую руку постояно,но особено болит при движениях, когда надо что-то потянуть или толкнуть рукой,бывает даже ощущение,что мышца в этом месте напряглась и так осталась,тогда болит сильно.
Прошлой зимой заболело плечо,я долго не шла к врачу,пока не прочитала о «замороженном плече»,симптомы были такие же,пошла,ортопед сказал — это eine Sehnenentzündung.Сейчас дом.врач говорит тоже самое,якобы в том месте соединяются мышцы,лечение состоит в том,что надо просто щадить руку и прикладывать лед.С плечом я долго мучилась,пока прошло,вот и интересуюсь у знающих,может можно как-то ускорить лечение? т.к.совсем ничего не делать правой рукой я не могу.Да и вообще не понимаю,что происходит с рукой,я ведь не занимаюсь тяжелым физ.трудом,просто работаю с бух.программой на компе.И будет ли это теперь повторяться постояно?
ihоb
незарегистрированный
ihоb
Мне очень помогает специальная шина. У меня проблема на правой руке — от кисти и выше. Особенно весной, когда работа в саду начинается. Мне шину прописали сразу, но я как-то очень нерегулярно ее носила — потому что не очень верила, что это помогает. А теперь приучилась: как только первые болевые сигналы возникают, тут же ее напяливаю. Это действительно помогает, останавливает боль и не дает ей усиливаться и разрастаться. Надо только эту шину правильно выбрать и действительно не лениться носить ее.
mtgm
незарегистрированный
mtgm
Juanna 11.12.2011 12:17
Судя по Вашему описанию (хотя без осмотра и тестов сказать сложно) это Эпикондюлилис или в простонародье Локоть теннисиста.
1. Щадить действительно надо.
2. Не слушайте врача, не надо льда. Только хуже сделаете.
3. Оперировать тоже не надо, ничего это чаще всего не даёт.
4. Если не хотите ходить по врачам, то просто выпишите рецепт на кранкенгимнастик, и ищите хороший праксис, где есть терапевт, умеющий делать „Querfriktion nach Cyriax». Это то, что действительно помогает, хотя очень болезнено.
5. Если в этом физиопраксисе ещё есть специалист по Кинезиотейпингу, то это было бы просто замечательно.
6. Боль исчезнет, проблема -нет. Как только вы снова перенапряжете руку, всё может снова вернуться, но не обязательно.
Где Вы живёте? Может быть подскажу кого-нибудь, если знаю.
mtgm
незарегистрированный
mtgm
ihоb 11.12.2011 13:31
Шина это тоже одна из возможностей. Только её нельзя носить постоянно, только при нагрузке.
Шина для проблемы автора топика должна быть такой:
https://www.careshop.de/arcus-epicondylit…-3327.html
Самые лучшие шины делает фирма Bauerfeind AG.
Juanna
незарегистрированный
Juanna
mtgm 11.12.2011 13:46
спасибо,я живу во Фленсбурге.
Кинезиотейпинг делает даже мой дом.врач,но я теперь думаю,что пойду еще к ортопеду,просто счас напряженка с терминами,пойду сразу с нового года,он мне на плечо ставил прошлой зимой,просто сразу ничего не почувствовала и думала ничего особеного не дает.Спрошу у него и „Querfriktion nach Cyriax» и может рецепт на шину,у меня муж в санитетсхаузе работает,подберет тогда подходящую,сейчас придумывает,как бы мне на кресле подставку под руку приспособить удобную.
mtgm
незарегистрированный
mtgm
Juanna 11.12.2011 15:06
Не за что.
Фленсбург это где-то далеко, на севере, где пиво плохое.
Главное, найти хорошего физиотерапевта, который не просто делает Querfriktion, но делает это правильно.
Juanna
незарегистрированный
Juanna
на счет Querfriktion поспрашиваю,но наверное не попробовав не скажешь- правильно или нет?
з.ы.а вот на счет нашего пива,вы не правы,наш Фленс — на уровне.:)
Debüt
незарегистрированный
Debüt
Juanna 11.12.2011 15:06 2679516
пойду еще к ортопеду,просто счас напряженка с терминами
—
как-то раз именно за пару дней до рождественских каникул спокойно у ортопеда сделали термин, попробуйте
mtgm
незарегистрированный
mtgm
Debüt 11.12.2011 15:51
Кстати, да, есть такое.
Juanna
незарегистрированный
Juanna
ну вот завтра и проверю!
Juanna
незарегистрированный
Juanna
вообщем вчера позвонила ортопеду,на сегодня был 1 отказ и я получила термин.
ортопед подтвердил диагноз — Локоть теннисиста,сказал покой и лед,на счет „Querfriktion nach Cyriax»,сказал что сейчас дает мне рецепт бандажа ,а эту процедуру даст в январе,если лучше не станет после выполнения его рекомендаций.Бандаж правда не такой,как на ссылке выше,а другой:
https://www.careshop.de/bauerfeind-epitra…-3483.html
а вот на счет льда,теперь не знаю как быть?
SvetlanaM
незарегистрированный
SvetlanaM
Juanna 13.12.2011 17:38
У меня та же проблема, только с голеностопными суставами. Мучаюсь уже 8 месяцев. Была у 4-х ортопедов. результат нулевой.
Полтора месяца тому попала к ортопеду на ЦОБЕ (тоже Фленсбург) . Сразу выписал бандаж на 2 месяца, а потом посмотрит как будет идти процесс. Ходить как можно меньше. Без бандажа ходить не могу.
mtgm
незарегистрированный
mtgm
Juanna 13.12.2011 17:38
Если уж Вы хотите попробовать со льдом, то, большая просьба, не держите его более 5-10 минут, иначе хуже сделаете.
Эта шина похуже, но попробуйте.
Tatsiana
незарегистрированный
Tatsiana
Наверное неправильно работаете мышкой, рука на весу
Juanna
незарегистрированный
Juanna
а чем эта шина хуже,можете сказать?
а лед я держала в начале,когда врач сказал,но уже больше недели не держу.
я вот тут совершено другую инфу нашла по поводу тенисного локтя:
Der Tennisarm und Golferarm ist keine Krankheit, keine Entzündung sondern ein Muskelkrampf.
Ein Muskelkrampf wird mit Schonen schlimmer, er muss ganz einfach mit einer Dehnungsübung
behandelt werden (wie vom Wadenkrampf bekannt).
Ursache ist das «einfache Altern» an einer Schwachstelle. Typisch sind Symptome ab 35 Jahre.
Therapie ist nicht 1. mehr schonen, alles normal machen auch wenn’s schmerzt, es wird dadurch
nicht schlimmer (im Gegenteil). 2. Tägliche Dehnübungen und 3. an das Tür-Reck hängen (wenn
möglich)
mtgm
незарегистрированный
mtgm
Juanna 13.12.2011 21:54
По опыту моему говорю, что эта шина хуже. Может быть у Вас она поможет.
Где Вы нашли то, что написали?